Lähetä artikkeli  :  Kalenteri  :  Laajennettu haku  :  Sivuston tilastot  :  Hakemisto  :  Foorumi  :  Linkit  :  Äänestykset  :  Käyttäjätiedot  
    uskojarukous.net Klassisen kristinuskon puolesta    
Laajennettu haku  
Aihepiirit
Etusivu
Usko ja oppi (24/0)
Rukous ja uskonelämä (9/0)
Vastapääkirjoitukset (20/0)
Kirjallisuus (4/0)
Sivuston tiedotukset (5/0)
Käyttäjän toiminnot
:

:

Luo uusi käyttäjätunnus
Oletko unohtanut salasanasi?
Tapahtumat
Ei tulevia tapahtumia
 Tervetuloa sivustolle uskojarukous.net
 torstai, 09 syyskuu 2010 @ 09:35
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Prelapsaarinen historia ja alkumyytit

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Uskojarukous.net Foorumin päävalikko -> Usko ja oppi
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  

Genesiksen alkumyytit
ovat ilman muuta historiallisia
27%
 27%  [ 3 ]
eivät välttämättä ole historiallisia
27%
 27%  [ 3 ]
ovat jollain tapaa historiallisia
27%
 27%  [ 3 ]
eivät missään nimessä ole historiallisia
18%
 18%  [ 2 ]
Ääniä yhteensä : 11

Kirjoittaja Viesti
Vieras
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 0:11    Viestin aihe: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Keskustelua prelapsaarisesta historiasta ja Genesiksen alkumyyttien historiallisuudesta. Toisesta ketjusta pätkä keskustelua:

elämä voittaa kirjoitti:
Silvanus kirjoitti:
elämä voittaa kirjoitti:
Anskutin kirjoitti:
Sefanja kirjoitti:
Minusta evoluutio Jumalankin välineenä poistaisi syntiinlankeemuksen merkityksen, joten en suostu uskomaan evoluutioon ja miljardeihin vuosiin maan synnyssä.
Mitä tekemistä evoluutiolla ja syntiinlankeemuksella on keskenään? Tai varsinkaan niillä vuosimiljardeilla - vanhan maan kreationisti musta voisi jopa joskus ehkä tulla, mutta ei ikinä nuoren maan.

Raamatun syntiinlankeemuskertomus vaatii uskon ensimmäisen, todellisen ihmisen luomiseen maan tomusta.

Olen eri mieltä ja niin on ollut myös suuri joukko kirkkoisiä.

Kerrotko ketkä ja ois kiva lukea joku lainauskin. Eipä silti, että se nyt mitään merkkais mulle, kun Jeesus uskoi ja tiesi Aadamin oikeaksi ihmiseksi.


Silvanus kirjoitti:
No se Augustinus nyt ainakin. Ehkä liioittelin sanoessani "suuri joukko kirkkoisiä". Jeesuksen uskosta ja tiedosta meillä ei oikein ole päteviä todisteita; sen sijaan hänen puheistaan meillä on jonkin verran osoituksia.


Silvanus kirjoitti:
elämä voittaa kirjoitti:
Kerrotko ketkä ja ois kiva lukea joku lainauskin.


Kirjoitin helmikuussa esseen Tertullianuksen De baptismo kirjoituksen luvuista 3--4. Siinä puhutaan Hengen leijailemisesta vetten yllä. Alaviitteessä kirjoitin seuraavaa ja viittasin Robert A. Markuksen tekstiin:

Silvanus esseessään kirjoitti:
Minusta on kiinnostavaa, että tässä Tertullianus viittaa vain luomiseen, eikä Kristuksen kasteeseen, jossa Henki myös oli vetten päällä – joskin tekstuaalisesti Kristuksen päällä, ja Genesiksessä veden päällä. 4.1 viittaus kasteen esikuvaan on myös harmillisen epäselvä: onko Genesiksen Hengen leijailussa veden päällä kyse Kristuksen kasteen vai kristityn kasteen esikuvasta?

Ensinäkemältä tässä syntyy ongelma, jos Genesiksen kuvausta ei pidetä historiallisena tapahtumana, vaan mytologisena. Näin teki jo aikoinaan Augustinus, jonka mukaan prelapsaarista historiaa ei ole, vaan historia alkaa ihmisen syntiinlankeemuksesta, tästä ks. Robert A. Markus, Saeculum: History and Society in the Theology of St. Augustine (Cambridge University Press), s. 10–11. Ongelmaa ei kuitenkaan tarvitse nähdä, koska Hengen leijaileminen vesien yllä voidaan nähdä Kristuksen kasteen esikuvana (figura) ja näin ollen Kristuksen kasteessa tapahtuisi todella Hengen ferebatur super aquas, joka saa aikaan veden pyhittymisen.


Silvanus kirjoitti:
Tuo R. A. Markuksen teksti, johon viittasin, on Google Booksissa (osin) luettavissa. Otan tähän lainauksen sivuilta 9--11, tummennukset omiani:

R. A. Markus kirjoitti:
All history, sacred and secular, has its origin in God's creation of the world. The full exposition of the faith (plena narratio) which he recommends to the deacon Deogratias is to embrace the whole story from the creation to the present state of the Church. The creation is the beginning of all things. Time itself only came into being with the creation of temporal things. In a strict sense, however, man's condition between the creation and Adam's fall, though temporal, can be described as not fully historical. But for man's primal sin and fall from the condition of grace there would have been no need for God's saving work. Nor would man's existence in that state, had he continued in it, have been fully historical. Both sacred history in particular and history itself as experienced by men arise from this primal tragedy. - - History in general, the troubled careers of men, societies and their institutions, as well as sacred history, the unfolding of God's plan for healing man's fallen condition, both arise from this primordial strain in the human situation. Temporality itself is involved in being created; but temporality falls short of historicity. Historicity is the mark of a world in which there is nihil solidum, nihil stabile. Man therefore creates a historical situation for himself in the very same act in which he proved God with an opportunity to exercise within human history his saving work.


Silvanus kirjoitti:
elämä voittaa kirjoitti:
- - Jeesus uskoi ja tiesi Aadamin oikeaksi ihmiseksi.

Sano vielä, a) mihin kohtaan pyhissä kirjoituksissa perustat tämän näkemyksesi ja b) mikä traditio tukee tulkintaasi?


Tässä ketjussa keskusteltakoon siis prelapsaarisesta (s.o. lankeemusta edeltävästä) ajasta ja historiasta sekä ylipäänsä Genesiksen alkumyyttien "totuusarvosta", historiallisuudesta, jne.

Oma väitteeni on, että Genesiksen alkumyyttejä, ml. ainakin luominen, luominen, lankeemus, Nooa, Babelin torni, ei tarvitse lukea historiallisina dokumentteina. Niiden teologinen ja narratiivinen arvo ei katoa, jos ne luetaan symbolisina kertomuksina ihmisen tilasta ja sen perimmäisistä syistä.
Takaisin alkuun
Vieras
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 0:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
Paavali näyttää uskoneen siihen, että yhden ainoan ihmisen rikkomus toi maailmaan synnin ja kuoleman.
Takaisin alkuun
Vieras
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 1:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
Muutamia kiinnostavia lainauksia T. Akvinolaisen Summasta koskien luomista.

1. Tässä lainauksessa T. Akvinolainen muistuttaa siitä, että luominen on uskonartikla, ei jotain, joka voitaisiin tieteellisesti osoittaa. Tämä luo aikamoisen loven kuuden päivän kreationistien pseudotieteelliseen teoriaan.

Tuomas Akvinolainen, Summa I q.46 art.2 kirjoitti:
On the contrary, The articles of faith cannot be proved demonstratively, because faith is of things "that appear not" (Hebrews 11:1). But that God is the Creator of the world: hence that the world began, is an article of faith; for we say, "I believe in one God," etc. And again, Gregory says (Hom. i in Ezech.), that Moses prophesied of the past, saying, "In the beginning God created heaven and earth": in which words the newness of the world is stated. Therefore the newness of the world is known only by revelation; and therefore it cannot be proved demonstratively.


2. Kysymys siitä, oliko ensin muodoton alkumateria, josta muovattiin muodollinen maailma, esitetään tässä. T. toteaa, että varhaiset kirjoittajat ovat tästä erimielisiä; Augustinus on T:n kanssa samaa mieltä siitä, että ei ollut muodotonta alkumateriaa, mutta T. toteaa mm. Basileioksen, Ambrosiuksen ja Khrysostomoksen olevan eri mieltä (t.s. että oli kaoottinen alkumateria, josta muovattiin.) Nähdäkseni T:n näkemys on perusteltu pitkälti aristoteelisella materian/substanssin ja forman käsitteillä.

sama, I q.66 art.1 kirjoitti:
On the contrary, An imperfect effect proves imperfection in the agent. But God is an agent absolutely perfect; wherefore it is said of Him (Deuteronomy 32:4): "The works of God are perfect." Therefore the work of His creation was at no time formless. Further, the formation of corporeal creatures was effected by the work of distinction. But confusion is opposed to distinction, as formlessness toform. It, therefore, formlessness preceded in time the formation of matter, it follows that at the beginning confusion, called by the ancients chaos, existed in the corporeal creation.

I answer that, On this point holy men differ in opinion. Augustine for instance (Gen. ad lit. i, 15), believes that the formlessness of matter was not prior in time to its formation, but only in origin or the order of nature, whereas others, as Basil (Hom. ii In Hexaem.), Ambrose (In Hexaem. i), and Chrysostom (Hom. ii In Gen.), hold that formlessness of matter preceded in time its formation. And although these opinions seem mutually contradictory, in reality they differ but little; for Augustine takes the formlessness of matter in a different sense from the others. In his sense it means the absence of all form, and if we thus understand it we cannot say that the formlessness of matter was prior in time either to its formation or to its distinction. As to formation, the argument is clear. For it formless matter preceded in duration, it already existed; for this is implied by duration, since the end of creation is being in act: and act itself is a form. To say, then, that matter preceded, but without form, is to say that being existed actually, yet without act, which is a contradiction in terms. Nor can it be said that it possessed some common form, on which afterwards supervened the different forms that distinguish it. For this would be to hold the opinion of the ancient natural philosophers, who maintained that primary matter was some corporeal thing in act, as fire, air, water, or some intermediate substance. Hence, it followed that to be made means merely to be changed; for since that preceding form bestowed actual substantial being, and made some particular thing to be, it would result that the supervening form would not simply make an actual being, but 'this' actual being; which is the proper effect of an accidental form. Thus the consequent forms would be merely accidents, implying not generation, but alteration. Hence we must assert that primary matter was not created altogether formless, nor under any one common form, but under distinct forms. And so, if the formlessness of matter be taken as referring to the condition of primary matter, which in itself is formless, this formlessness did not precede in time its formation or distinction, but only in origin and nature, as Augustine says; in the same way as potentiality is prior to act, and the part to the whole. But the other holy writers understand by formlessness, not the exclusion of all form, but the absence of that beauty and comeliness which are now apparent in the corporeal creation. Accordingly they say that the formlessness of corporeal matter preceded its form in duration. And so, when this is considered, it appears that Augustine agrees with them in some respects, and in others disagrees, as will be shown later (69, 1; 74, 2).

As far as may be gathered from the text of Genesis a threefold beauty was wanting to corporeal creatures, for which reason they are said to be without form. For the beauty of light was wanting to all that transparent body which we call the heavens, whence it is said that "darkness was upon the fact of the deep." And the earth lacked beauty in two ways: first, that beauty which it acquired when its wateryveil was withdrawn, and so we read that "the earth was void," or "invisible," inasmuch as the waters covered and concealed it from view; secondly, that which it derives from being adorned by herbs and plants, for which reason it is called "empty," or, according to another reading [Septuagint], "shapeless"--that is, unadorned. Thus after mention of two created natures, the heaven and the earth, the formlessness of the heaven is indicated by the words, "darkness was upon the face of the deep," since the air is included under heaven; and the formlessness of the earth, by the words, "the earth was void and empty."


3. Kysymys siitä, oliko päiviä yksi vai seitsemän. T. kertoo Augustinuksen kannasta, jonka mukaan päiviä oli itse asiassa vain yksi, ja että narraation jako seitsemään päivään on itse asiassa looginen jako, joka perustuu siihen, missä järjestyksessä enkeleillä on tieto luomisesta. ("For Augustine understands by the word "day," the knowledge in the mind of the angels...")

sama, I q.74 art.2 kirjoitti:
I answer that, On this question Augustine differs from other expositors. His opinion is that all the days that are called seven, are one day represented in a sevenfold aspect (Gen. ad lit. iv, 22; De Civ. Dei xi, 9; AdOrosium xxvi); while others consider there were seven distinct days, not one only. Now, these two opinions, taken as explaining the literal text ofGenesis, are certainly widely different. For Augustine understands by the word "day," the knowledge in the mind of the angels, and hence, according to him, the first day denotes their knowledge of the first of the Divine works, the second day their knowledge of the second work, and similarly with the rest. Thus, then, each work is said to have been wrought in some one of these days, inasmuch as God wrought in some one of these days, inasmuch as God wrought nothing in the universe without impressing the knowledge thereof on the angelic mind; which can know many things at the same time, especially in the Word, in Whom all angelic knowledge is perfected and terminated. So the distinction of days denotes the natural order of the things known, and not a succession in the knowledge acquired, or in the things produced. Moreover, angelic knowledge is appropriately called "day," since light, the cause of day, is to be found in spiritual things, as Augustine observes (Gen. ad lit. iv, 28). In the opinion of the others, however, the days signify a succession both in time, and in the things produced.

If, however, these two explanations are looked at as referring to the mode of production, they will be found not greatly to differ, if the diversity of opinion existing on two points, as already shown (67, 1; 69, 1), between Augustine and other writers is taken into account.

First, because Augustine takes the earth and the water as first created, to signify matter totally without form; but the making of the firmament, the gathering of the waters, and the appearing of dry land, to denote the impression of forms upon corporeal matter. But other holy writers take the earth and the water, as first created, to signify the elements of the universe themselves existing under the proper forms, and the works that follow to mean some sort of distinction in bodies previously existing, as also has been shown (67, 1,4; 69, 1).

Secondly, some writers hold that plants and animals were produced actually in the work of the six days; Augustine, that they were produced potentially. Now the opinion of Augustine, that the works of the six days were simultaneous, is consistent with either view of the mode of production. For the other writers agree with him that in the first production of things matter existed under the substantial form of the elements, and agree with him also that in the first instituting of the world animals and plants did not exist actually. There remains, however, a difference as to four points; since, according to the latter, there was a time, after the production of creatures, in which light did not exist, the firmament had not been formed, and the earth was still covered by the waters, nor had the heavenly bodies been formed, which is the fourth difference; which are not consistent with Augustine's explanation. In order, therefore, to be impartial, we must meet the arguments of either side.
Takaisin alkuun
Vieras
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 1:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
Johannes Damaskolainen kirjoittaa puolestaan omassa Expositiossaan luomisesta. Tämä koskettaa erityisesti kysymystä alkumateriasta:

Johannes Damaskolainen, Expositio, II 5 kirjoitti:
Concerning the visible creation.

Our God Himself, Whom we glorify as Three in One, created the heaven and the earth and all that they contain , and brought all things out of nothing into being: some He made out of no pre-existing basis of matter, such as heaven, earth, air, fire, water: and the rest out of these elements that He had created, such as living creatures, plants, seeds. For these are made up of earth, and water, and air, and fire, at the bidding of the Creator.
Takaisin alkuun
abacab



Liittynyt: 23 Nov 2009
Viestejä: 635
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 7:16    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Silvanus kirjoitti:

Oma väitteeni on, että Genesiksen alkumyyttejä, ml. ainakin luominen, luominen, lankeemus, Nooa, Babelin torni, ei tarvitse lukea historiallisina dokumentteina. Niiden teologinen ja narratiivinen arvo ei katoa, jos ne luetaan symbolisina kertomuksina ihmisen tilasta ja sen perimmäisistä syistä.
Olen suunnilleen samaa mieltä, äänestin kuitenkin kolmannen äänestysvaihtoehdon, vaikka en näe suurta eroa toiseenkaan ajattelussani. Uskon kyllä, että asioilla voi olla jonkinlainen historiallinen taustakin, vaikka myyttejä voivat ollakin. Pidän esim. Nooaa historiallisena henkilönä, vedenpaisumus on saattanut olla paikallinen suuri paisumus, kuitenkin koko silloisen 'tunnetun maailman' kattama. Samoin Aatami ja Eeva voivat olla paikallisia kantavanhempia, tai pelkästään myyttisiä hahmoja. Luominen ja muut varhaiset tapahtumat, etenkin ne joilla ei ole ollut silminäkijöitä tai ylöskirjoittajia voivat olla myös menneisyyttä kuvaavia profetioita, jotka ovat vähintäänkin symbolisella tasolla silti tosia.
_________________
Kuka on viisas ja ymmärtää nämä? Kuka taitava ja käsittää nämä? Sillä Herran tiet ovat suorat: vanhurskaat niillä vaeltavat, mutta luopiot niillä kompastuvat. Hoos 14:10
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sefanja



Liittynyt: 21 Tou 2009
Viestejä: 2363
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 8:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
1. Kor. 15:21,22 Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa

Jos tämä Aadam, jonka kautta kuolema on tullut on kuvitteellinen henkilö, on syntimmekin kuvitteellista, tai sitten Jumala on alunperin luonut ihmislajin syntiseksi. En vastannut mitään, koska en voi sanoa mitään varmaa, mutta en todellakaan tee väärin, jos uskon niinkuin Raamattu opettaa.
_________________
Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat. (Joh.6:68)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Fangorn



Liittynyt: 09 Syy 2009
Viestejä: 414
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 9:05    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Silvanus kirjoitti:
Keskustelua prelapsaarisesta historiasta ja Genesiksen alkumyyttien historiallisuudesta. Toisesta ketjusta pätkä keskustelua:
Tässä ketjussa keskusteltakoon siis prelapsaarisesta (s.o. lankeemusta edeltävästä) ajasta ja historiasta sekä ylipäänsä Genesiksen alkumyyttien "totuusarvosta", historiallisuudesta, jne.

Oma väitteeni on, että Genesiksen alkumyyttejä, ml. ainakin luominen, luominen, lankeemus, Nooa, Babelin torni, ei tarvitse lukea historiallisina dokumentteina. Niiden teologinen ja narratiivinen arvo ei katoa, jos ne luetaan symbolisina kertomuksina ihmisen tilasta ja sen perimmäisistä syistä.


Eikö nuo prelapsaariset myytit tarkoita luomismyyttejä ja muuta mitkä ovat sijoitettu kronologisesti ennen lankeemusta. Lankeemustarina on tietenkin alkumyytti, mutta onko se prelapsaarinen myytti?

Minusta nuo kaikki luomismyytit, Nooa, Babelin torni on helppo nähdä symbolisina kertomuksina. Kuitenkin lankeemusmyytti on ihan oma lukunsa, koska se on osa niin montaa muuta teologista asiaa esim. Kristuksen sovitustyötä ja teodikeaa.

Kepler toi myös tuon kohdan esiin, että Paavali vaikuttaa uskoneen lankeemuksen olleen historiallinen. Alkumyyttien osalta, teologeilta ei minusta vaadita niinkään luomiskertomuksen selittämista vaan että miten lankeemusmyytin symbolinen merkitys nivoutuu evoluutiossa kehittyneen ihmisen langenneeseen tilaan.

Ei ole mitenkään epätavallista, että kristitty väittää että Jeesus kuoli meidän syntiemme takia ja että tämä synti oli tullut maailmaan lankeemuksessa. Kuitenkin nykyihmisen on hiukan vaikea laittaa lankeemus evoluution aikajanalle.

Yksi vaihtoehto olisi minusta nähdä eeva kaiken elämän äitinä ja lankeemusmyytti kuvaisi siten koko ihmisen evoluutiota kuinka hän oppii tuntemaan hyvän ja pahan, mutta herää näkemään itsensä alhaisessa tilassa.

Ja vaikka olisikin ollut yksi Aadam ja Eeva, niin mitenkä silloin eläinten kärsimys ennen ensimmäistä ihmistä? Minä uskon että Hyvä Jumala on voinut käyttää satojen miljoonien vuosien veristä evoluutiota ihmisen luomiseen, jonka aikana on lukemattomia eläimia on kärsinyt ja kuollut. Toisaalta tiedän, että osalle kristityistä tälläinen Jumala ei tunnu Hyvältä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
M.Wigelius



Liittynyt: 02 Nov 2007
Viestejä: 13129
Paikkakunta: Piispankallion kainalossa, siellä, missä aallot murtuvat
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 9:38    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Fangorn kirjoitti:

Ja vaikka olisikin ollut yksi Aadam ja Eeva, niin mitenkä silloin eläinten kärsimys ennen ensimmäistä ihmistä? Minä uskon että Hyvä Jumala on voinut käyttää satojen miljoonien vuosien veristä evoluutiota ihmisen luomiseen, jonka aikana on lukemattomia eläimia on kärsinyt ja kuollut. Toisaalta tiedän, että osalle kristityistä tälläinen Jumala ei tunnu Hyvältä.


Tämä juuri on oma perusongelmani evoluutiokäsityksen sovittamisessa kristilliseen luomisuskoon.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Filon



Liittynyt: 25 Tam 2009
Viestejä: 328
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 10:14    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Fangorn kirjoitti:

Minusta nuo kaikki luomismyytit, Nooa, Babelin torni on helppo nähdä symbolisina kertomuksina. Kuitenkin lankeemusmyytti on ihan oma lukunsa, koska se on osa niin montaa muuta teologista asiaa esim. Kristuksen sovitustyötä ja teodikeaa.


Tässä käytetään nyt sanaa 'symboli' vähän vetelästi. Mitä tarkoitat sillä? Että noita kertomuksia ei pidä ottaa kirjaimellisesti tosissaan vaan että niiden merkitys on vertauskuvallinen? Perinne on erottanut kirjaimellisen merkityksen ja henkisen merkityksen toisistaan. Henkinen sitten jakaantuu eräiden mallien mukaan allegoriseen, moraaliseen ja anagogiseen tasoon. Sitten pitää vielä erottaa paraabeli retorisena keinona näistä. Täällä on joskus yritetty vakuuttaa minua siitä, että kaikki Raamatun kohdat pitää pystyä lukemaan ensisijaisesti kirjaimellisesti ja nuo muut lukureitit tulevat vasta sitten mahdollisiksi. Näin on väitetty Lutherin opettaneen. Tarkoittaa kirjaimellinen lukeminen sitten sitä, että ne otetaan historiallisesti tosissaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 10:31    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
M.Wigelius kirjoitti:
Fangorn kirjoitti:

Ja vaikka olisikin ollut yksi Aadam ja Eeva, niin mitenkä silloin eläinten kärsimys ennen ensimmäistä ihmistä? Minä uskon että Hyvä Jumala on voinut käyttää satojen miljoonien vuosien veristä evoluutiota ihmisen luomiseen, jonka aikana on lukemattomia eläimia on kärsinyt ja kuollut. Toisaalta tiedän, että osalle kristityistä tälläinen Jumala ei tunnu Hyvältä.


Tämä juuri on oma perusongelmani evoluutiokäsityksen sovittamisessa kristilliseen luomisuskoon.


Kuulemma William Dembski ehdottaa uutuuskirjassaan sellaista ratkaisua, että syntiinlankeemus vaikutti eläinmaailmaan takautuvasti. Ajallisesti kuolema vaikutti eläinmaailmassa jo ennen Aadamia, mutta loogisesti lankeemus on tuon kärsimyksen syy. Dembski ilmeisesti perustelee tätä jotenkin Jumalan yliajallisuudella.

Mitä ihmisen alkuperään tulee, olen samoilla linjoilla kuin paavi Pius XII.

Wikipedia kirjoitti:
Pope Pius XII's teaching can be summarized as follows:
The question of the origin of man's body from pre-existing and living matter is a legitimate matter of inquiry for natural science. Catholics are free to form their own opinions, but they should do so cautiously; they should not confuse fact with conjecture, and they should respect the Church's right to define matters touching on Revelation.
Catholics must believe, however, that the human soul was created immediately by God. Since the soul is a spiritual substance it is not brought into being through transformation of matter, but directly by God, whence the special uniqueness of each person.
All men have descended from an individual, Adam, who has transmitted original sin to all mankind. Catholics may not, therefore, believe in "polygenism," the scientific hypothesis that mankind descended from a group of original humans (that there were many Adams and Eves).
Takaisin alkuun
Samurai



Liittynyt: 29 Maa 2007
Viestejä: 784
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 10:46    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Genesiksessä ei ole alkumyyttejä.
_________________
Jääkää Jumalan armon turviin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Filon



Liittynyt: 25 Tam 2009
Viestejä: 328
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 10:59    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Samurai kirjoitti:
Genesiksessä ei ole alkumyyttejä.


Mythos sanan perusmerkitys on juoni, kertomus. Katso vaikka Aristoteleen runousopista. Sikäli kuin Raamattu käyttää ajallista kertomusmuotoa, siinä on myyttejä. On eri asia, mitä kertomukset eli myytit ovat milloinkin tosia ja mitkä eivät. Onhan faktalla ja fiktiolla toki eroa. Myytti sanan myöhempi pejoratiivinen merkitys syntyi 1700-luvun valistuksen kuluessa, kun piti kovasti vastustaa taikauskoa ym. 300-vuotta myyttisanalla on siis ollut halveksiva konnotaatio, mutta tuhansia vuosia ennen tätä myytti tarkoitti kertomusta - usein toki pyhää kertomusta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Samurai



Liittynyt: 29 Maa 2007
Viestejä: 784
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 11:25    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Sanan ”myytti” perusmerkitys on ”taru, tarunomainen asia, kuvitelma” (Suomen kielen perussanakirja, Kotimaisten kielten tutkimuskeskus 1992).

Apostoli Pietari kumoaa Raamatussa epäilyt siitä, että kristinuskossa olisi kyse historiallisten tosiasioiden sijasta vain myytistä eli tarusta:

Lainaus:
Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja [kr. mythos] tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa. (2. Piet 1:16)

Samaten Paavali erityisesti varoittaa Timoteusta ajasta, jolloin ihmiset tukkivat korvansa Raamatun totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja:

Lainaus:
Minä vannotan sinua Jumalan ja Kristuksen Jeesuksen edessä, joka on tuomitseva eläviä ja kuolleita, sekä hänen ilmestymisensä että hänen valtakuntansa kautta: saarnaa sanaa, astu esiin sopivalla ja sopimattomalla ajalla, nuhtele, varoita, kehoita, kaikella pitkämielisyydellä ja opetuksella.

Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin [kr. mythos]. (2. Tim 4:1-4).

_________________
Jääkää Jumalan armon turviin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Optatus



Liittynyt: 03 Lok 2008
Viestejä: 75
Paikkakunta: Helsinki
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 11:45    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Fangorn kirjoitti:

Ja vaikka olisikin ollut yksi Aadam ja Eeva, niin mitenkä silloin eläinten kärsimys ennen ensimmäistä ihmistä? Minä uskon että Hyvä Jumala on voinut käyttää satojen miljoonien vuosien veristä evoluutiota ihmisen luomiseen, jonka aikana on lukemattomia eläimia on kärsinyt ja kuollut. Toisaalta tiedän, että osalle kristityistä tälläinen Jumala ei tunnu Hyvältä.


Mutta myös "nuoren maan kreationisti" joutuisi tunnustamaan että eläimet ovat kärsineet vähintään kuudentuhannen vuoden ajan, sekin on pitkä aika. Eläinten kannalta se on joka tapauksessa kärsimystä ilman niiden omaa syytä, vaika Jumalan vastuullisuus olisikin ihmisen syntiinlankeemuksen takia vähentynyt.

Minusta Aadamin ja Eevan elämän ajankohdan määritteleminen voidaan jättää ainakin osittain tieteen vastuulle, eli on arvioitava milloin nykyihmisten varhaisin yhteinen esiäiti eli. Sensijaan en ymmärrä miten Raamatussa esitettyjen Aadamista Jeesukseen ulottuvien sukupuiden historiallisuudesta voisi pitää kiinni ellei ole valmis julistamaan koko tieteellistä maailmankuvaa hallusinaatioksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Fangorn



Liittynyt: 09 Syy 2009
Viestejä: 414
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 11:47    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Kepler kirjoitti:

Kuulemma William Dembski ehdottaa uutuuskirjassaan sellaista ratkaisua, että syntiinlankeemus vaikutti eläinmaailmaan takautuvasti. Ajallisesti kuolema vaikutti eläinmaailmassa jo ennen Aadamia, mutta loogisesti lankeemus on tuon kärsimyksen syy. Dembski ilmeisesti perustelee tätä jotenkin Jumalan yliajallisuudella.


Minusta tuo kuulostaa lähinnä, että lankeemus oli yliajallinen tapahtuma ja siksi se voi vaikuttaa jo ennen Adamiakin.

C.S. Lewis on muistaakseni sanonut, että kärsimyksen syy evoluutiossa oli enkelten lankeeminen ennen meidän ajan alkua.

Tämä on minusta osin perusteltu näkemys, koska enkelit voi ajatella alkuvoimiksi, jotka on laitettu ihmisen ja maailman holhoojiksi. Kristus sitten vapautti meidät ja saattoi ihmisen Jumalan lapsen asemaan.

En ole kuitenkaan ihan tyytyväinen tähänkään tulkintaan. Ihan lyhyesti sanoisin, että minä uskon, että Jumala käytti evoluutiota ihmisen luomiseen, koska evoluutio oli paras tapa luoda ihminen. Lankeemusmyytti kuitenkin kuvaa tarkasti ihmisen aseman Jumalaan nähden syntisenä ja pelastusta kaipaavana. Tämä oli syy miksi Jumala käytti lankeemusmyyttiä kuvatakseen ihmisen tilan Jumalan edessä. Me olemme syntisiä, kirkautta vailla, mutta Jumala voi kirkastaa meidät. Kuitenkin tämä kirkastus ja teosis ei tapahdu suoraan vaan vaellus kulkee ristin kautta, jonka kautta opimme tuntemaan itsemme mutta myös Jumalan. Minusta tämä voi avautua myös maallistuneelle ihmiselle, joka on menettänyt uskonsa edistysoppiin eli ihmiskunnan lineaarisesta, vaivattomasta edistyksestä kohti korkeampia tasoja. Oli nämä kehittyneempät tasot sitten teknologisia, taloudellisia tai 'sivistyneempiä'.

Raamattu kokonaisuudessa antaa uskottavan narratiivin ihmisen tulevaisuudesta. Kehitys on mahdollista ja sitä tapahtuu, mutta se ei ole lineaarista vaan askeleita otetaan taaksepäin ja kokonaiset kansakunnat tuhoutuvat jättämättä juuri mitään merkkejä itsestään. Kuitenkin viimeisenä päivänä Jumala on pyyhkivä kyyneleet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Filon



Liittynyt: 25 Tam 2009
Viestejä: 328
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 12:00    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Samurai kirjoitti:
Sanan ”myytti” perusmerkitys on ”taru, tarunomainen asia, kuvitelma” (Suomen kielen perussanakirja, Kotimaisten kielten tutkimuskeskus 1992).


Sanojen merkitykset muuttuvat historiassa. Myytti sana merkitys 2000-luvun Euroopassa on tuo, mutta Raamattua ei kirjoitettu 2000-luvulla vaan antiikissa. Toki antiikissakin mythos saattoi olla myös fiktiota, mutta myytti saattoi olla myös faktaa. Sen perusmerkitys ei siis ole "pettävä kertomus" vaan kertomus, joka voi olla tosi tai pettävä tilanteesta riippuen.

Katsota vaikka sanakirjasta! Thayer's Greek Lexicon: "1) a speech, word, saying, 2) a narrative, story, 2a) a true narrative, 2b) a fiction, a fable"

Et voi redusoida mythos sanaa suomen myyttisanaan, sillä valistus muutti koko sanan merkityksen negatiiviseksi.

Esimerkissäsi Apostoli Pietari kumoaa epäilyt siitä, että kristinuskossa olisi kyse historiallisten silminnäkijöiden todistamien tosiasioiden sijasta vain kirjoitetusta tarusta:

Samurai kirjoitti:
Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja [kr. mythos] tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa. (2. Piet 1:16)


Pietari käyttää tuossa mythos-sanaa juuri antiikin kulttuurille tyypillisellä tavalla. Hellenistisessä kulttuurissa, jossa kirjoitustaito ei ollut kovinkaan yleinen, tehtiin erottelu varmojen silminnäkijätodistuksen (epoptes) ja kertomusten (mythos) välille. Mythos saattoi olla totta tai valhetta, joten antiikin puhevaltaisessa kulttuurissa luotettavan silminnäkijän kertomusta pidettiin todempana.

Jos sanaan mythos sisältyisi automaattisesti pejoratiivinen merkitys, Pietarin ei tarvitsi lisätä siihen epiteettiä "sofistinen" ("viekkaasti sommiteltu" on huono käännös) kertomus. Vasta tuo epiteetti antaa kertomus sanalle tässä sen merkityksen, että kyse on nimenomaan fiktiosta eikä faktasta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
NORTON



Liittynyt: 30 Maa 2007
Viestejä: 6803
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 12:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
Mutta sitten on vielä sellainenkin mahdollisuus, että eläinten keskenään käymät kamppailut eivät ole lainkaan synnin seurausta, vaan luotua hyvää.

Me ainoastaan miellämme tällaisen pahaksi, kärsimykseksi, jne., koska me miellämme elämän tarkoituksenkin vain jonkinlaiseksi nautinnossa pyörimiseksi.
_________________
Joh. 7:17

Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
M.Wigelius



Liittynyt: 02 Nov 2007
Viestejä: 13129
Paikkakunta: Piispankallion kainalossa, siellä, missä aallot murtuvat
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 14:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
NORTON kirjoitti:
Mutta sitten on vielä sellainenkin mahdollisuus, että eläinten keskenään käymät kamppailut eivät ole lainkaan synnin seurausta, vaan luotua hyvää.

Me ainoastaan miellämme tällaisen pahaksi, kärsimykseksi, jne., koska me miellämme elämän tarkoituksenkin vain jonkinlaiseksi nautinnossa pyörimiseksi.


Eläimet kärsivät raskaasti noissa kamppailuissaan. Hyväksyn ajatuksen kasvien ja kehittymättömien eläinten kohdalla, mutta sitä on erittäin vaikea soveltaa nisäkkäisiin ja lintuihin tai myöskään edes kaloihin, jotka nekin ovat kuulemma kokevia ja tuntevia olentoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
NORTON



Liittynyt: 30 Maa 2007
Viestejä: 6803
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 22:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä
M.Wigelius kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Mutta sitten on vielä sellainenkin mahdollisuus, että eläinten keskenään käymät kamppailut eivät ole lainkaan synnin seurausta, vaan luotua hyvää.

Me ainoastaan miellämme tällaisen pahaksi, kärsimykseksi, jne., koska me miellämme elämän tarkoituksenkin vain jonkinlaiseksi nautinnossa pyörimiseksi.


Eläimet kärsivät raskaasti noissa kamppailuissaan. Hyväksyn ajatuksen kasvien ja kehittymättömien eläinten kohdalla, mutta sitä on erittäin vaikea soveltaa nisäkkäisiin ja lintuihin tai myöskään edes kaloihin, jotka nekin ovat kuulemma kokevia ja tuntevia olentoja.


Mutta kärsimys on tuossa ajateltu jonkinliasesta alistuneesta näkökulmasta käsin. Siis että kärsitään vain vailla tavoitteita ja merkitystä.

Kärsimystä ei kuitenkaan tarvitse ajatella noin. Sen voi ajatella myös "hinnaksi", jonka avulla saavuttaa jotain. Ja sitten kun saavuttaa sen, mihin on pyrkinyt, se tuntuukin arvokkaalta.

Esim. eläimetkin, kun he vaikkapa kiima-aikana taistelevat, pyrkivät taistelullaan johonkin. Tällaisen pyrkimyksen, ja siis oman luontonsa toteuttamisen, voi mielestäni ajatella jo arvoksi sinänsä. Taistellessaan urokset saavat toteuttaa mahtavuuttaan, heilutella sarvia ja mylviä, ja naaraat taas kilvoittelevat hedelmällisyydessä.

Se että taistelussa tulee parit haavat, tai vaikka kuolema, ei haittaa sinänsä mitään, jos saa kuitenkin elää kunniakasta eläimen elämää. Samoin voisi ajatella muuten ihmisenkin tilanteen.
_________________
Joh. 7:17

Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Snafu



Liittynyt: 07 Nov 2005
Viestejä: 2258
LähetäLähetetty: Tor 11 Maa 2010, 23:00    Viestin aihe: Re: Prelapsaarinen historia ja alkumyytit Vastaa lainaamalla viestiä
Samurai kirjoitti:
Sanan ”myytti” perusmerkitys on ”taru, tarunomainen asia, kuvitelma” (Suomen kielen perussanakirja, Kotimaisten kielten tutkimuskeskus 1992).

Apostoli Pietari kumoaa Raamatussa epäilyt siitä, että kristinuskossa olisi kyse historiallisten tosiasioiden sijasta vain myytistä eli tarusta:

Lainaus:
Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja [kr. mythos] tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa. (2. Piet 1:16)

Samaten Paavali erityisesti varoittaa Timoteusta ajasta, jolloin ihmiset tukkivat korvansa Raamatun totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja:

Lainaus:
Minä vannotan sinua Jumalan ja Kristuksen Jeesuksen edessä, joka on tuomitseva eläviä ja kuolleita, sekä hänen ilmestymisensä että hänen valtakuntansa kautta: saarnaa sanaa, astu esiin sopivalla ja sopimattomalla ajalla, nuhtele, varoita, kehoita, kaikella pitkämielisyydellä ja opetuksella.

Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin [kr. mythos]. (2. Tim 4:1-4).

Samurai, Filon on ihan oikeassa tässä. Luther, Walther ja Pieper luultavasti tunsivat myytti-sanan käytön hyvin muussakin kuin "epätosi taru"-merkityksessä.

Jopa meille lukiossakin äidinkielenopettaja tähdensi erikseen, että mytologia on kirjallisuudenlaji, joka ei ota kantaa kertomuksen historialliseen totuudenmukaisuuteen.
_________________
Snafman: Usko on uskoa vain kun se on sokeaa uskoa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Uskojarukous.net Foorumin päävalikko -> Usko ja oppi Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 Copyright © 2010 uskojarukous.net
 Artikkelien tekijänoikeudet kuuluvat niiden kirjoittajille.		 Moottorina toimii Geeklog 
Sivu luotu 0,18 sekunnissa