uskojarukous.net - Näytä viesti :: Milloin jumalanpalvelusyhteisö vaihtaa kirkkokuntaa?

Klassisen kristinuskon puolesta

Aihepiirit
Etusivu Usko ja oppi (24/0) Rukous ja uskonelämä (9/0) Vastapääkirjoitukset (20/0) Kirjallisuus (4/0) Sivuston tiedotukset (5/0)

Käyttäjän toiminnot
Käyttäjätunnus: Salasana: Luo uusi käyttäjätunnus Oletko unohtanut salasanasi?

Tapahtumat
Ei tulevia tapahtumia

Tervetuloa sivustolle uskojarukous.net
torstai, 09 syyskuu 2010 @ 20:29

Ohje

Haku

Käyttäjälista

Käyttäjäryhmät

Käyttäjätiedot

Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit

Kirjaudu sisään

Milloin jumalanpalvelusyhteisö vaihtaa kirkkokuntaa?
Siirry sivulle Edellinen 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 46, 47, 48 Seuraava

Lähetä uusi viesti

Vastaa viestiin

Uskojarukous.net Foorumin päävalikko -> Kirkko

Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe

Kirjoittaja

Viesti

Walther

Liittynyt: 02 Hei 2009
Viestejä: 1409

Lähetetty: Tor 11 Maa 2010, 21:01 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Silvanus kirjoitti:

Walther kirjoitti:

Vielä tuosta character indelebiliksestä ja Lutherin suhtautumisesta siihen.

Lainaus:

Luther ajattelee toisin: kaste on character indelebilis siinä mielessä, että se itse pysyy valaisevana niin kuin kirkas aurinko. Ihmisen "silmät" voivat tosin "muurautua umpeen liasta", mutta aurinko paistaa silti. Yhtä lailla kuin Kristus pysyy Kristuksena, samoin kaste pysyy kasteena, jopa kasteena "minulle". Ihminen voi tosin menettää elämässään uskon eli siis myös lapsen uskon ja näin "tuhoutua". Kaste sen sijaan ei voi "tuhoutua", vaan se pysyy "ikuisena lahjana" ja "tuhoutumattomana merkkinä" (character indelebilis).

Eero Huovinen

Tuo on se, miten olen itse oppinut roomalaiskatolisen character indelebilis -opin. Miten +Eero kuvailee roomalaista oppia? Oletan, että hän on ennen tätä kappaletta sen kuvaillut, koska toteaa Lutherin ajattelevan "toisin".

Teksti on niin pitkä, etten jaksa sitä kokonaisuudessaan siteerata. Eero kuitenkin selittää Lutherin vastustavan sitä oppia kasteesta, jonka Firenzen ja Trenton konsiilit tulkitsivat siten, että kasteessa ihmisen sieluun painetaan katoamaton merkki.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Vieras

Lähetetty: Tor 11 Maa 2010, 22:00 Viestin aihe:

Mutta Lutherhan juuri tuossa tekstissä ilmaisee hyväksyntänsä ja kannatuksensa opille, jonka mukaan kasteessa sieluun painetaan katoamaton merkki. Onko lainaus infanttiuskokirjasesta? Ole hyvä ja kuvaile se oppi kasteesta, "jonka Firenzen ja Trenton konsiilit tulkitsivat siten, että kasteessa ihmisen sieluun painetaan katoamaton merkki", koska suoraan sanottuna pelkästään käsitteiden heittely suuntaan tai toiseen - character siellä, ex operere operato -efekti täällä - ei ole mitään hyötyä. Minusta tällä hetkellä näyttää siltä, että sinä sanot Lutherin vastustavan oppia katoamattomasta merkistä, mutta kaikki lähteet, joissa Lutherin oma käsitys tulee näkyviin, puhuvat sen puolesta, että hän puolustaa ja kannattaa oppia lähtemättömästä merkistä. Ja suoraan sanottuna tämä näyttää Lutherin kohdalla pelkältä sanahelinältä, jossa hän sanoo muka vastustavansa roomalaisia, kun on oikeasti täysin samaa mieltä roomalaisten kanssa.

Takaisin alkuun

Yocha

Liittynyt: 30 Huh 2008
Viestejä: 6904

Lähetetty: Tor 11 Maa 2010, 22:08 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

rovasti kirjoitti:

Yochalle tiedoksi: Sley on herätysliike ja lähetysjärjestö. Ko. organisaation sisälle mahtuu paljon eritavoin ajattelevia ja toimivia ihmisiä. - kuten jokaisen herätysliikkeen sisälle. Sley tuskin tarvii omaa piispaa, koska se ei käsittääkseni missään vaiheessa ole edes haaveillut olevansa kirkko tai kirkollinen rakenne. Mutta sen sisällä toimivat jumalanpalvelusyhteisöt saattavat jossain vaiheessa tarvita piispan palveluja.

Onko piispa jokin palveluntuottaja jonka palveluja saatetaan satunnaisesti kenties tarvita, ikään kuin suutari, ateljekuvaaja tai hammaslääkäri

Mitä sitten ovat nämä "piispan palvelut" joita kyseinen ammatinharjoittaja tuottaa.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

St. Georg

Liittynyt: 17 Hel 2008
Viestejä: 2938

Lähetetty: Tor 11 Maa 2010, 23:32 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Blixt kirjoitti:

Kirkkopolitiikka on maallisen regimentin neutraali ase, jota sopii kaikkien käyttää.

Eikös Kirkko ja politiikka tule nimenomaan erottaa?
Eikö Kirkkoon liitytä hengellisesti? Valtio/hallitusmuotohan voi olla mikä vaan.

Jeesus sanoo: ” Minun valtakuntani ei ole tästä maailmasta”. Samalla kirkko on Kristuksen ruumis.

Kysymys:

1) Miten kirkkopolitiikka tai politiikka yleensä voivat kuulua Kirkkoon?

2) Mitä tarkoitat maallisen regimentin neutraalilla aseella?

3) Tarvitaanko nykyisen kaltaista poliittista kirkkolaitosta ylipäätänsä uskon ylläpitämiseksi?
_________________
"Constantem decorat honor"

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Blixt

Liittynyt: 10 Maa 2007
Viestejä: 879
Paikkakunta: Helsinki

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 1:00 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

St. Georg kirjoitti:

Blixt kirjoitti:

Kirkkopolitiikka on maallisen regimentin neutraali ase, jota sopii kaikkien käyttää.

Eikös Kirkko ja politiikka tule nimenomaan erottaa?

Eikö Kirkkoon liitytä hengellisesti? Valtio/hallitusmuotohan voi olla mikä vaan. Jeesus sanoo: ” Minun valtakuntani ei ole tästä maailmasta”. Samalla kirkko on Kristuksen ruumis.

Koska kirkko on Kristuksen ruumis, se on myös näkyvä. Se laulaa, rukoilee, kastaa ja viettää ehtoollista. Se tarvitsee vettä, viiniä, leipää, virsikirjoja ja tuoleja. Ja hyvä olisi olla, jos tähän foorumiin on uskomista, kasukoitakin. Olisi myös hyvä, jos pappi saisi eläkkeen aikanaan. Siinä syntyy myös oppiriitoja, jotka täytyy ratkaista ainakin silloin, kun päätetään, mitä nuorisolle opetetaan. Kaiken tämän vuoksi sille muodostuu jokin ulkoinen rakenne ja järjestelmä, haluaa se tai ei.

Kun sitten ensimmäisen kerran on päätettävä, ostetaanko saadulla rahalahjoituksella uusi kasukka vai annetaanko se tulipalossa talonsa menettäneen seurakuntalaisen rakennusrahastoon, äänestetään, kun ei muuten ratkaisua synny. Se on sitä kirkkopolitiikkaa. On kasukkapuolue ja tulipalopuolue. Eihän se tämän kummempaa ole. Näitä ei vain kaikkia voi ratkaista hengellisesti, vaikka kuinka Kirkko olisi hengellinen. Talo ja kasukka kun ovat materiaalisia.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Lähetä sähköposti

Walther

Liittynyt: 02 Hei 2009
Viestejä: 1409

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 7:03 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Silvanus kirjoitti:

Mutta Lutherhan juuri tuossa tekstissä ilmaisee hyväksyntänsä ja kannatuksensa opille, jonka mukaan kasteessa sieluun painetaan katoamaton merkki. Onko lainaus infanttiuskokirjasesta?

Ole hyvä ja kuvaile se oppi kasteesta, "jonka Firenzen ja Trenton konsiilit tulkitsivat siten, että kasteessa ihmisen sieluun painetaan katoamaton merkki", koska suoraan sanottuna pelkästään käsitteiden heittely suuntaan tai toiseen - character siellä, ex operere operato -efekti täällä - ei ole mitään hyötyä. Minusta tällä hetkellä näyttää siltä, että sinä sanot Lutherin vastustavan oppia katoamattomasta merkistä, mutta kaikki lähteet, joissa Lutherin oma käsitys tulee näkyviin, puhuvat sen puolesta, että hän puolustaa ja kannattaa oppia lähtemättömästä merkistä. Ja suoraan sanottuna tämä näyttää Lutherin kohdalla pelkältä sanahelinältä, jossa hän sanoo muka vastustavansa roomalaisia, kun on oikeasti täysin samaa mieltä roomalaisten kanssa.

Klikkaamalla tästä näet kuinka Luther torjuu skolastisen character indelebilis opin.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

M.Wigelius

Liittynyt: 02 Nov 2007
Viestejä: 13133
Paikkakunta: Piispankallion kainalossa, siellä, missä aallot murtuvat

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 8:29 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Walther kirjoitti:

M.Wigelius kirjoitti:

Walther kirjoitti:

Silvanus kirjoitti:

Tahtoisin kysyä sinulta, Walther: hyväksytkö lainkaan opetusta siitä, että sakramentit vaikuttavat jotain

Lainaus:

Enkä epäilisi minkä tahansa sakramentin voivan muuttaa täysikasvuistakin epäuskoista henkilöä kirkon rukoillessa hänen puolestaan ja kantaessa hänet Jumalan eteen, aivan niin kuin evankeliumissa kerrotaan halvatusta miehestä, jonka toisten usko paransi (Matt. 9:1 ss.). Tässä mielessä myönnän kernaasti, että uuden liiton sakramentit voivat antaa armoa ei ainoastaan niille, jotka eivät ensinkään vastusta, vaan sellaisillekin, jotka vastustavat uppiniskaisesti. Sillä mitä voivatkaan kirkon usko ja uskon rukous saada aikaan, jos kerran uskomme, että Stefanus uskon voimalla käännytti Paavalin? Mutta kuten jo olen sanonut, ei sakramenttien vaikutus johdu niiden omasta, vaan uskon voimasta, jota ilman ne eivät vaikuta mitään.

Martti Luther

Varmasti sakramentit aina vaikuttavat, koska niissä on sanan voimasta Pyhä Henki ja Kristus itse! Mutta eivät ne tietenkään pelasta ketään ilman uskoa, jonka ne vaikuttavat - tai sitten ne paaduttavat. "Jumalan sana ei tyhjänä palaja." Kasteen merkki ei ikuisesti valaise ketään, joka sen epäuskolla torjuu, vaan polttaa helvetissä!

Jep! Koska ei ole mitään keinoa, jolla ihminen voisi disponoitua vastaanottamaan Jumalan lahjan, eli hänellä ei ole, eikä voi olla sanan mukaan minkäänlaisia antropologisia edellytyksiä kasteen lahjan vastaanottamiseen, Jumala valmistaa hänet siihen vuodattamalla Pyhän Hengen ja sanan voimasta ihmiseen uskon, jotta tämä voi ottaa vastaan sakramentin lupaukset. Jos taas ihminen torjuu Pyhässä Hengessä saarnatun sanan, niin hän paatuu pahemmaksi ja etääntyy sakramentin vaikutuksesta, uskosta ja syntien anteeksiantamuksesta, mikä ei tietenkään tarkoita ettei sakramentti vaikuta. Vaikuttaa se, mutta ei yli sen määrän, jonka Jumala on sille asettanut. On valitettavasti ihmisiä, jotka hylkäävät kasteensa vaikutuksen ja paatuvat. Eli ihminen voi hylätä pelastuksensa, muttei koskaan antropologisista edellytyksistään käsin vastaanottaa sitä. Tämä on karmea juttu.

Jos lisätään tähän vielä, että Jumala vaikuttaa kaiken tuon nimenomaan armonvälineen (sana, sakramentit) kautta ja siinä läsnäolevana eikä siis ilman välikappaleita, välittömästi eli sakramentin ulkopuolella (kuten puhdasoppinen kalvinismi tietääkseni uskoo), ollaan kuivilla.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Walther

Liittynyt: 02 Hei 2009
Viestejä: 1409

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 8:37 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

M.Wigelius kirjoitti:

Jos lisätään tähän vielä, että Jumala vaikuttaa kaiken tuon nimenomaan armonvälineen (sana, sakramentit) kautta ja siinä läsnäolevana eikä siis ilman välikappaleita, välittömästi eli sakramentin ulkopuolella (kuten puhdasoppinen kalvinismi tietääkseni uskoo), ollaan kuivilla.

Ilman muuta!

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

M.Wigelius

Liittynyt: 02 Nov 2007
Viestejä: 13133
Paikkakunta: Piispankallion kainalossa, siellä, missä aallot murtuvat

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 9:07 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Walther kirjoitti:

M.Wigelius kirjoitti:

Jos lisätään tähän vielä, että Jumala vaikuttaa kaiken tuon nimenomaan armonvälineen (sana, sakramentit) kautta ja siinä läsnäolevana eikä siis ilman välikappaleita, välittömästi eli sakramentin ulkopuolella (kuten puhdasoppinen kalvinismi tietääkseni uskoo), ollaan kuivilla.

Ilman muuta!

Laughing

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Vieras

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 12:35 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Walther kirjoitti:

Klikkaamalla tästä näet kuinka Luther torjuu skolastisen character indelebilis opin.

Ovatko nämä sinun omat sivustosi? Kai olet tietoinen, että a) lainauksen lähde tulee mainita selkeästi; pelkkä nimi ei riitä, jos tämä on otettu jostain kirjasta; b) kirjan kopioiminen (mitä tällainen pitkä lainaaminen on) on nähdäkseni luvanvaraista toimintaa, eli Kopiostoon pitäisi olla yhteydessä.

Takaisin alkuun

Vieras

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 13:00 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:

Kuten edellä on käynyt ilmi, Luther poikkeaa siitä skolastisen character indelebilis -opin ajatuksesta, että kasteessa ihminen saisi habituaalisen karakterin eli hänen sieluunsa "painettaisiin" lähtemätön merkki. Tästä huolimatta reformaattori samalla kuitenkin korostaa kasteen reaalisesti ja vaikuttavasti läsnäolevaa "merkkiä". Kasteen tuhoutumaton lahja ei tosin ole ihmiselle annettu yliluonnollinen kvaliteetti eikä habitus, mutta se on silti koko ihmisen elämän ajan läsnäoleva "tuhoutumaton merkki". Sen vuoksi ei olekaan sattuma, että Luther saattaa yhtä aikaa kritikoida skolastista character indelebilis -oppia ja silti - ehkä hieman yllättäen - itse luonnehtia omaa käsitystään juuri tällä samalla termillä. - -

Edellä todetun perusteella voidaan siis todeta, ettei Luther voi hyväksyä sellaista "paavilaisten" character indelebilis -oppia, jonka mukaan ihmiselle kasteessa annettu habitus tai kvaliteetti tuottaisi autuuden myös epäuskoiselle eli "valaisisi myös helvetissä". Luther ajattelee toisin: kaste on character indelebilis siinä mielessä, että se itse pysyy valaisevana niin kuin kirkas aurinko. Ihmisen "silmät" voivat tosin "muurautua umpeen liasta", mutta aurinko paistaa silti. Yhtä lailla kuin Kristus pysyy Kristuksena, samoin kaste pysyy kasteena, jopa kasteena "minulle". Ihminen voi tosin menettää elämässään uskon eli siis myös lapsen uskon ja näin "tuhoutua". Kaste sen sijaan ei voi "tuhoutua", vaan se pysyy "ikuisena lahjana" ja "tuhoutumattomana merkkinä" (character indelebilis).

Luther siis kritisoi sellaista oppia lähtemättömästi merkistä, jonka mukaan tämä character olisi samaistettavissa uskon hyveeseen tai ihmisen henkilökohtaiseen vanhurskauteen taikka autuuteen.

Kuka näin opettaa?

Lutherin oppi näyttää ainakin minusta täysin samalta kuin nykyinen roomalainen opetus:

KKK kirjoitti:

1272 Incorporated into Christ by Baptism, the person baptized is configured to Christ. Baptism seals the Christian with the indelible spiritual mark (character) of his belonging to Christ. No sin can erase this mark, even if sin prevents Baptism from bearing the fruits of salvation.82 Given once for all, Baptism cannot be repeated.

1273 Incorporated into the Church by Baptism, the faithful have received the sacramental character that consecrates them for Christian religious worship.83 The baptismal seal enables and commits Christians to serve God by a vital participation in the holy liturgy of the Church and to exercise their baptismal priesthood by the witness of holy lives and practical charity.84

1274 The Holy Spirit has marked us with the seal of the Lord ("Dominicus character") "for the day of redemption."85 "Baptism indeed is the seal of eternal life."86 The faithful Christian who has "kept the seal" until the end, remaining faithful to the demands of his Baptism, will be able to depart this life "marked with the sign of faith,"87 with his baptismal faith, in expectation of the blessed vision of God - the consummation of faith - and in the hope of resurrection.

Tässä yhteydessä KKK viittaa mm. Augustinuksen kirjeeseen 98. Augustinus kirjoittaa, että hereetikkojenkin kaste riittää siihen, että kaste erottaa henkilön Jumalalle ja antaa "Herran merkin". Se ei kuitenkaan riitä pelastukseen, vaan syyllistää kastetun heresiaan:

Lainaus:

For if the sacrament of Christian baptism, being always one and the same, is of value even when administered by heretics, and though not in that case sufficing to secure to the baptized person participation in eternal life, does suffice to seal his consecration to God; and if this consecration makes him who, having the mark of the Lord, remains outside of the Lord's flock, guilty as a heretic, but reminds us at the same time that he is to be corrected by sound doctrine, but not to be a second time consecrated by repetition of the ordinance—if this be the case even in the baptism of heretics, how much more credible is it that within the Catholic Church that which is only straw should be of service in bearing the grain to the floor in which it is to be winnowed, and by means of which it is to be prepared for being added to the heap ofgood grain!

Trenton kaanonit kasteesta kumoavat myöskin +Eeron kuvaileman "paavilaisen opin" katolisuuden, mm. kaanoneissa VI, XI ja XIII.

Olen osoittanut, että kuvaamasi "paavilainen oppi lähtemättömästä merkistä", joka itse olisi usko, autuus tai vanhurskaus, ei kuvaa roomalaista oppia. Olen tosin osin käyttänyt lähteinä ajallisesti Lutherin tekstin jälkeisiä tekstejä, mutta minusta näyttää siltä, että Lutherin väitteet "paavilaisten opista" ovat yksinkertaisesti valehtelua ja parjausta, eikä hänen oppinsa eroa lainkaan Rooman kirkon opista.

Takaisin alkuun

rovasti

Liittynyt: 02 Jou 2008
Viestejä: 790

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 15:12 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Yocha kirjoitti:

rovasti kirjoitti:

Yochalle tiedoksi: Sley ... sisällä toimivat jumalanpalvelusyhteisöt saattavat jossain vaiheessa tarvita piispan palveluja.

Onko piispa jokin palveluntuottaja jonka palveluja saatetaan satunnaisesti kenties tarvita, ikään kuin suutari, ateljekuvaaja tai hammaslääkäri
Mitä sitten ovat nämä "piispan palvelut" joita kyseinen ammatinharjoittaja tuottaa.

Joo.
... Eiköhön se Väisänenkin lähinnä tuota palveluita. Vihkii papistoa jumalanpalvelusyhteisöihin kun sitä häneltä pyydetään. Ei kuitenkaan automaattisesti. Hän ensin tutkii sen täyttääkö kandidaatti ehdot? Onko kutsu kunnossa ja sekä tietenkin sopusointu Sanan kanssa: "mies, yksi vaimo, hyvin kotinsa hoitava ja lapset kasvattanut... jne."

Kuka on valtakunnallisen järjestön piispa? Pappisvihkimystä voi hakea mistä tahansa tuomiokapitulista. Jos piispa ei suostu vihkimään yhdessä hiippakunnassa voi koettaa toista. Jos ei missään niin voi kääntyä MS:n puoleen.... Wink

Wink

Yksittäiset pastorit sensijaan tarvivat piispaa paljonkin. Siksi käsittääkseni myös MP vihkii nyt piispan suomeen.
...Tosin on minulla huonojakin kokemuksia piispallisesta kaitsennasta. Nykyinen Oulun piispa, jonka papistoon kuulun, ei viitsinyt edes kirjeeseeni vastata. Häntä ei ole kiinnostanut kysyä, miten voin? Saati jotenkin kannustanut. - Minusta tuntuu että hänelle olen vain numero papereissa. Voihan olla että hän lukee viestini...

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Vieras

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 18:20 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Yocha kirjoitti:

Onko piispa jokin palveluntuottaja - - Mitä sitten ovat nämä "piispan palvelut"[?]

Piispanvirka on palveluvirka. Viran palvelutehtäviin kuuluvat: a) sanan saarnaaminen (potestas docendi), b) sakramenttien toimittaminen (potestas consecrandi, potestas ordinis), c) seurakunnan hallitseminen (potestas iurisdictionis).

http://www.uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1660

Takaisin alkuun

Yocha

Liittynyt: 30 Huh 2008
Viestejä: 6904

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 18:29 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Silvanus kirjoitti:

Yocha kirjoitti:

Onko piispa jokin palveluntuottaja - - Mitä sitten ovat nämä "piispan palvelut"[?]

Piispanvirka on palveluvirka. Viran palvelutehtäviin kuuluvat: a) sanan saarnaaminen (potestas docendi), b) sakramenttien toimittaminen (potestas consecrandi, potestas ordinis), c) seurakunnan hallitseminen (potestas iurisdictionis).

http://www.uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1660

Rovastin kuvaama "pastorientuotantopalvelu" puuttuu listaltasi Thinking

Thinking

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

St. Georg

Liittynyt: 17 Hel 2008
Viestejä: 2938

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 18:33 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Blixt kirjoitti:

Koska kirkko on Kristuksen ruumis, se on myös näkyvä. Se laulaa, rukoilee, kastaa ja viettää ehtoollista. Se tarvitsee vettä, viiniä, leipää, virsikirjoja ja tuoleja. Ja hyvä olisi olla, jos tähän foorumiin on uskomista, kasukoitakin. Olisi myös hyvä, jos pappi saisi eläkkeen aikanaan.

Näitä asioita olen joutunut paljon miettimään ja myös jonkun verran tekemään. LS:n puitteissa pystytään hommaa hoitamaan siten, että vakituisia työntekijöitä on 10, mutta jumalanpalveluksia pidetään kahdella kymmenellä paikkakannalla ympäri Suomea. En tiedä miten tällaiseen edes kovin suurta organisaatiota tarvitaan. Kyllä meillä kaikki on järjestynyt kun on aktiivista porukkaa.

Blixt kirjoitti:

Kaiken tämän vuoksi sille muodostuu jokin ulkoinen rakenne ja järjestelmä, haluaa se tai ei.

Kyllä, se on totta ja näin pitääkin olla. Mutta mihin sitä politiikkaa tarvitaan? Eikö riitä, että muodostetaan vain selkeä organisaatio ja yhdessä jaetaan tehtävät ja vastuut? Vastuunkantajat huolehtivat sitten omista vastuu-alueistaan.

Blixt kirjoitti:

Siinä syntyy myös oppiriitoja, jotka täytyy ratkaista ainakin silloin, kun päätetään, mitä nuorisolle opetetaan.

Seurakunnan pastori vastaa oikeasta opista ja sitoutuu Kirkon uskoon. Oppiriitoja ei tule kun kaikki sitoutuvat luterilaiseen uskoon ja tunnustukseen. Ei seurakunnassa kuka tahansa voi opettaa mitä tahansa. Siksi pastori valvoo opetusta. Se tapahtuu siten, että pyhäkouluopettajat, nuorten opettajat sekä seurapuhujat valitaan sen mukaan, että he ovat ymmärtäneet luterilaisen uskon oikein. Sellaista seurapuhujaa ei pidä valita, jotka puhuu esim. kasteesta eri tavalla kuin mitä tunnustuksemme opettaa. Opista ei äänestetä vaan se kuuluu hengellisen johtamisen piiriin. Piispa ja pastorit vastaavat siitä, että seurakunnat pysyvät oikeassa opetuksessa. Politiikka ja äänestykset ovat vääriä tapoja käsitellä kirkon oppia ja uskoa.

Blixt kirjoitti:

Kun sitten ensimmäisen kerran on päätettävä, ostetaanko saadulla rahalahjoituksella uusi kasukka vai annetaanko se tulipalossa talonsa menettäneen seurakuntalaisen rakennusrahastoon, äänestetään, kun ei muuten ratkaisua synny. Se on sitä kirkkopolitiikkaa.

Seurakunnan toimintaperiaate ei ole ideologis- demokraattinen. Seurakunnan tulee pikemminkin toimia niin kuin perhe. Pastori on ”isä”, vastuunkantajat ovat ”äitejä” ja seurakuntalaiset rakastettuja ja kunnioitettuja ”lapsia”, joiden tarpeet otetaan vakavasti. Seurakunnassa keskinäinen kunnioitus ja rakkauden tulee vallita. Ongelmia ja riitojakin tulee kun ihmisten kanssa ollaan tekemisissä, mutta niitä ei selvitellä äänestyksillä vaan keskustelulla, palvelemisella ja vastuun kantamisella.
Äänestyksissä nimittäin on aina häviäjä ja päätöksenteko menee kasvottomaksi. Äänestyksissä syntyy juuri ryhmiä ja puolueita ja se ruokkii vastuunkantajien vastuunpakoilua. Siksi Kirkossa tulisi äänestää mahdollisimman vähän. Seurakunnassa päätöksenteolla pitää aina olla kasvot ja vastuu. Vastuuta ei voida ”ulkoistaa”. Seurakuntaa hengellisissä asioissa johtaa pastori ja maallisista asioista (raha-asiat, suntiontehtävät, jne jne.) vastaa esimies tai isäntä yhteistyössä seurakunnan vanhimpien kanssa. Seurakunta on paikka, jonne tullaan kuuntelemaan Jumalan sanaa ja vastaanottamaan Herran Pyhä ehtoollinen. Seurakunta ei ole paikka, jonne tullaan toteuttamaan omaa ideologiaa tai omia ideoita. Seurakunnassa ollaan aina palveltavan ja palvelijan paikalla. Kaikilla tasoilla. Kirkossa sitoudutaan yhteiseen uskoon ei yleiseen "demokraattiseen päätöksentekoon".
Valtion hallinnossa ja kunnallispolitiikassa asia on tietenkin toinen, mutta valtiohallinnon ja kunnallispolitiikan malleja ei pidä tuoda Kirkkoon.

Joku voi sanoa, että eihän tämä toimi. Viiden vuoden kokemuksella jumalanpalvelusyhteisöstä voin sanoa, että kyllä se vain toimii, toiminta vain kasvaa ja ihmiset ovat sitoutuneita.
_________________
"Constantem decorat honor"

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Willeh
Tekninen moderaattori

Liittynyt: 20 Jou 2006
Viestejä: 7691
Paikkakunta: Babylon

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 20:01 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Willeh kirjoitti:

rovasti kirjoitti:

Blixt kirjoitti:

Monet heistä eivät löydä nykymuotoista pappeutta puhkiluetusta Raamatustaan lainkaan.

Minäkään en löydä nykymuotoista evl.fi kirkon pappeutta raamatusta.

Mitä tämä tarkoittaa? Mitä on nykymuotoinen pappeus ja mitä sen tulisi olla?

Tämä kysymys jäi vastausta vaille. En halua haastaa riitaa, mutta haluaisin perusteluita tälle usein kuullulle väitteelle.

Kun luen pastoraalikirjeitä ja välttömästi Raamatun jälkeen kirjoitettuja varhaiskristillisiä kirjoituksia on nähdäkseni piispan/pastorin virka niin selvänä seurakunnassa kuin olla voi.
_________________
Teologisia artikkeleja

"Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;" (Room. 10:9).

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Blixt

Liittynyt: 10 Maa 2007
Viestejä: 879
Paikkakunta: Helsinki

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 20:21 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

St. Georg kirjoitti:

Joku voi sanoa, että eihän tämä toimi. Viiden vuoden kokemuksella jumalanpalvelusyhteisöstä voin sanoa, että kyllä se vain toimii, toiminta vain kasvaa ja ihmiset ovat sitoutuneita.

Komppaan sinua kaikessa periaatteessa. Se vain ei toimi noin sitten enää, kun syntyvaihe on ohi ja sama porukka on synnyttänyt kymmenen polvea lapsia, jotka liittyvät yhteiseen perintöön eri tavoin, jotkut sitoutuvammin ja jotkut löyhemmin. Vanhemmat haluavat pitää lapsensa seurakunnan yhteydessä, vaikka nämä eivät enää uskoisikaan ihan samalla tavalla.

Vähitellen oppi laajenee tai sitten kasvu lakkaa. Molemmista on kirkkohistoriasta esimerkkejä. Erimielisyydet joudutaan ratkaisemaan jotenkin, koska myös pappien määrä on niin suuri, että kaikki eivät enää pysy ahtaasti samanlaisessa opissa. Silloin on päätettävä, missä on se raja, jonka toisella puolella on jo erotettava virasta tai jäsenyydestä.

Kun jäseniä uskonyhteisössä on neljä miljoonaa ja pappeja muutama tuhat, tilanne on aivan eri kuin kuvaamassasi yhteisössä, johon jäsenet tulevat omalla tahdonpäätöksellään. Sinnehän ei (vielä) tule niitä, jotka eivät sen oppia hyväksy. Aikanaan semmoisia kasvaa siellä kastetuista lapsista.

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Lähetä sähköposti

möykky

Liittynyt: 26 Lok 2008
Viestejä: 148

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 20:23 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Willeh kirjoitti:

Willeh kirjoitti:

rovasti kirjoitti:

Blixt kirjoitti:

Monet heistä eivät löydä nykymuotoista pappeutta puhkiluetusta Raamatustaan lainkaan.

Minäkään en löydä nykymuotoista evl.fi kirkon pappeutta raamatusta.

Mitä tämä tarkoittaa? Mitä on nykymuotoinen pappeus ja mitä sen tulisi olla?

Tämä kysymys jäi vastausta vaille. En halua haastaa riitaa, mutta haluaisin perusteluita tälle usein kuullulle väitteelle.

Kun luen pastoraalikirjeitä ja välttömästi Raamatun jälkeen kirjoitettuja varhaiskristillisiä kirjoituksia on nähdäkseni piispan/pastorin virka niin selvänä seurakunnassa kuin olla voi.

Oma arvaukseni oli, kun tuota luin, että kyseessä olisi ollut vain hieman kevyttyylinen viittaus siihen, että naispappeutta (joka siis jostain näkökulmasta kai kuuluu evl.fi "nykymuotoiseen pappeuteen") ei löydy raamatusta.

Voidaanhan sillä varmasti tarkoittaa muutakin, ja jos ihan vitsiksi heitetään niin sitten vaikka vaatteita sun muita sivuseikkoja, mutta ehkä rovasti vielä selittää. Jos ei selitä, niin ei sekään välttämättä mitään erityistä tarkoittane.

Viimeinen muokkaaja, möykky pvm Per 12 Maa 2010, 20:24, muokattu 1 kertaa

Takaisin alkuun

Näytä käyttäjän tiedot

Lähetä yksityinen viesti

Vieras

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 20:23 Viestin aihe:

Vastaa lainaamalla viestiä

Yocha kirjoitti:

Silvanus kirjoitti:

Yocha kirjoitti:

Onko piispa jokin palveluntuottaja - - Mitä sitten ovat nämä "piispan palvelut"[?]

Piispanvirka on palveluvirka. Viran palvelutehtäviin kuuluvat: a) sanan saarnaaminen (potestas docendi), b) sakramenttien toimittaminen (potestas consecrandi, potestas ordinis), c) seurakunnan hallitseminen (potestas iurisdictionis).

http://www.uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1660

Rovastin kuvaama "pastorientuotantopalvelu" puuttuu listaltasi Thinking

Thinking

Ei puutu. Se on potestas ordinis.

Takaisin alkuun

Vieras

Lähetetty: Per 12 Maa 2010, 20:27 Viestin aihe:

Piispa valvoo opetusta, pastorit opettavat.

Takaisin alkuun

Näytä edelliset viestit:

	Uskojarukous.net Foorumin päävalikko -> Kirkko	Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia Siirry sivulle Edellinen 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 46, 47, 48 Seuraava
Sivu 43 Yht. 48

Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Copyright © 2010 uskojarukous.net
Artikkelien tekijänoikeudet kuuluvat niiden kirjoittajille.

Moottorina toimii Geeklog
Sivu luotu 0,17 sekunnissa